ธนเวศม์ สัญญานุจิต, เมธาวุฒิ เสาร์แก้ว
สัมภาษณ์พิเศษ มติชนรายวัน 12 ตุลาคม 2558
หมายเหตุ - ศ.ดร.ธงชัย วินิจจะกูล ศาสตราจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน แมดิสัน ให้สัมภาษณ์พิเศษ "มติชน" พร้อมทั้งชวนผู้อ่านหาสาเหตุภาวะสังคมจนปัญญา
- ในฐานะนักวิชาการมองสังคมไทยในปัจจุบันเป็นอย่างไร
ในที่นี้มุมมองของผมอยากจะโฟกัสในแวดวงปัญญาชน ไม่ว่าเป็นจะนักวิชาการ นักหนังสือพิมพ์ ศิลปิน นักเขียน เอ็นจีโอ ฯลฯ ซึ่งผมอยากพูดโดยภาพรวมที่ไม่ได้เฉพาะเจาะจงถึงใคร แต่มันสะท้อนถึงความตกต่ำชนิดที่เหลือเชื่อเอามากๆ ไม่ได้หมายความว่าแวดวงดังกล่าวจะตกต่ำกันทุกคน ไม่ใช่แบบนั้นเลย แต่ยังมีบางคนที่ดีๆ อยู่พอสมควร ในทางตรงกันข้ามอะไรก็ตามเป็นสิ่งที่ทำให้คนดีๆ มีสติปัญญาเหล่านั้น ไม่สามารถจะนำ หรือมีบทบาท และมีอิทธิพลในวงการ เพื่อทำให้เกิดสภาวะต่างๆ ดีขึ้น กลับกลายเป็นว่าคนที่มีความสามารถกลับถูกกดไว้ ซ้ำร้าย กลับทำให้คนที่เฮงซวยๆ ไม่มีสติปัญญาขึ้นมามีบทบาทนำในแวดวงวิชาการ หนังสือพิมพ์ นักคิด นักเขียน อันนี้ต่างหากที่ผมสนใจภาวะสังคมที่เราเป็นแบบนี้ และขอย้ำว่าที่พูดเช่นนั้นไม่ใช่ว่าประเทศไทยจะไม่มีคนเก่งๆ ดีๆ มันมี แต่คนเหล่านั้นถ้าไม่ถูกกด ก็ถูกทำให้เบื่อ จนเลิกราไป
- ภาวะสังคมไร้ปัญญาเกิดจากอะไร
ผมไม่มีคำตอบ แต่อยากตั้งคำถามให้สังคมไทย แม้กระทั่งในหมู่คนกระทำรัฐประหาร คนมีสติปัญญา
- ที่ภาวะสังคมเป็นเช่นนี้อาจเป็นเพราะต้องการเข้าหาเครือข่าย และระบบอุปถัมภ์
ใช่ ประเด็นคอนเนกชั่นก็เป็นส่วนหนึ่งที่ใหญ่กว่านั้น โดยสังคมไทยแทนที่จะอยู่ภายใต้กฎหมาย ระเบียบ จรรยาบรรณ รวมทั้งหลักการ ตามสถาบันทางสังคม ซึ่งทุกๆ สังคมจะอยู่ในกฎเกณฑ์แบบไม่อิงบุคคล มีความสัมพันธ์ในการเลือกสรรบุคคล ตามที่เรารู้จัก เช่น เราอยู่กับใคร แล้วก็มองหน้ากันว่าใครเป็นคนดี ซึ่งแบบนี้ก็มีกันทุกๆ สังคม แต่มันต้องอยู่ที่ว่าเราจะเอาอะไรเป็นหลัก และเอาอะไรเป็นรอง ดังนั้นผมคิดว่าสังคมไทยนั้นแทนที่จะยึดกฎเกณฑ์ หลักการ จรรยาบรรณ เป็นหลัก แต่ว่ามันกลับตาลปัตรกันไปหมด เพราะฉะนั้นผมไม่แน่ใจในคำตอบ แต่อยากตั้งเป็นคำถามให้คิดว่า ทำไมถึงภาวะทางปัญญาที่แย่ได้ขนาดนี้ โดยสะท้อนให้เห็นในวงการทางปัญญา และในแวดวงคณะรัฐประหารด้วย
- ในเมื่อเชื่อว่าสังคมมีคนฉลาดอยู่ แต่ถ้าจะให้พวกเขาเหล่านั้นลุกมามีบทบาทนำในสังคม จะโดนคุกคาม และขัดกับคำสั่งของผู้มีอำนาจ
ต้องเข้าใจก่อนว่า ภาวะแบบนี้ไม่ใช่เพิ่งจะมาเกิดในรัฐประหารครั้งนี้ เพียงแต่ว่ามันจะมาปรากฏชัดเจนหลังการรัฐประหาร แต่เรื่องเหล่านี้เป็นระบบที่มีมานาน คุณอย่าไปมองแค่คนบางคนถูกเรียกปรับทัศนคติ ซึ่งคำตอบไม่ใช่ว่าใครถูกเรียกปรับทัศนคติ การที่คุณถามผมมันเป็นการผลิตซ้ำที่ซ้ำเติมภาวะทางสังคมให้แย่ลงไปอีก แต่ปัญหาที่ลึกลงไปกว่านั้นไม่ใช่อยู่ที่การรัฐประหารหรอก เพราะการรัฐประหารเป็นเครื่องบ่งบอก รวมทั้งเป็นสาเหตุที่ทำให้สภาวะตกต่ำทางปัญญาแย่ลงไปอีก ในด้านหนึ่งเป็นอาการของโรคที่ไม่ใช่สาเหตุ และอีกแง่หนึ่งก็เป็นสาเหตุที่ทำให้อาการของโรคหนักยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นผมอยากดึงความสนใจของคนอ่านให้หันมามองปัญหาที่สาเหตุ เพื่อให้เห็นว่าปรากฏการณ์คุณภาพทางปัญญาของสังคมไทยตกต่ำเหลือเกิน
- ภาวะสังคมตอนนี้ที่ยอมรับการรัฐประหาร ซึ่งจริงยอมรับมานานแล้ว สะท้อนความตกต่ำทางปัญญา ในแง่นี้รวมถึงสำนึกความเป็นประชาธิปไตยด้วย หรือไม่
ทุกๆ เรื่อง ผมมองปรากฏการณ์ แต่จะให้พูดชัดๆ ยังไม่กล้าพูด แต่อยากให้ช่วยกันคิด เพียงแต่ผมเบื่อเวลาถูกถามว่าการทำรัฐประหารทำไม การเมืองเป็นอย่างไร ซึ่งเรื่องพวกนี้คนพูดกันร้อยแปดพันเก้าแล้ว ผมเลยไม่อยากจะตอบ โดยผมจึงพยายามฉีกประเด็น และเน้นคุณภาพทางปัญญาของสังคมไทยตกต่ำ ทุกๆ วงการทั้งนักวิชาการ กวี ศิลปิน เอ็นจีโอ ซึ่งในแต่ละชุมชนถูกนำโดยคนที่ไร้คุณภาพ คนที่มีคุณภาพเลยไม่มีโอกาสขึ้นมาทำให้สังคมดีขึ้น บวกกับการที่เขาเบื่อไปแล้ว ซึ่งภาวะเช่นนี้ก็น่าเบื่ออยู่หรอก
- อาการเบื่อการเมือง อะไรคือสาเหตุ
ผมบอกว่าทุกอย่าง แต่ไม่ใช่อย่างเดียว คิดว่ารัฐประหารหมดพรุ่งนี้แล้วประเทศจะดีขึ้นหรือ ทำไมไม่ลองคิดว่ารัฐประหารก็เป็นอาการ เป็นเหตุที่ผลิตซ้ำ ความตกต่ำทางปัญญา ขณะเดียวกันตัวของรัฐประหารเป็นผลของความตกต่ำที่มีอยู่แล้ว อีกอย่างการถกเถียงก่อนหน้ารัฐประหารถามว่าดีนักหรือ มันมีคุณภาพหรือ ใช่หรือไม่ มันเกิดก่อนหน้านั้นแล้ว ไม่ใช่การเมืองด้วย แต่ผมไม่ได้หมายความว่าการเมืองไม่ผิด ซึ่งการเมืองเป็นทั้งเหตุและเป็นทั้งอาการ
บอกได้เลยผมมองสังคมไทยจากภายนอกแบบไม่ได้ห่างมาก เพราะยังติดตามความเป็นมาเป็นไปของสังคมไทยอยู่เนืองๆ มันตกต่ำมากอย่างเหลือเชื่อ แม้ว่าสังคมไทยเจริญขึ้นในรอบหลาย 10 ปีที่ผ่านมา มันควรจะปรับปรุงอะไรต่างๆ ดีขึ้น ในแง่คุณภาพทางปัญญา ที่ปรากฏผ่านวิชาการ หนังสือพิมพ์ คอลัมนิสต์ มันแย่มากๆ
- ในเมื่อภาวะเป็นเช่นนี้ฐานะนักวิชาการส่วนตัวจะทำอย่างไงกับภาวะเช่นนี้
ผมไม่รู้ ในส่วนของผมก็ทำงานต่อไป และผมก็รู้ว่าผมไม่ใช่คนเล็กๆ ที่ไม่มีอะไรเลย ขณะเดียวกันผมก็เป็นคนเล็กๆ ที่ทำอะไรไม่ได้มาก แต่ก็จะพยายามผลิตงานวิชาการที่อาจจะกระตุ้นและบอกทางกับสังคมว่าเราสามารถทำเรื่องที่น่าสนใจ และมีคุณภาพได้ อีกทั้งยังเชื่อว่างานผมแม้ว่าจะไม่มีคุณภาพทุกชิ้น แต่ก็พอไปวัดไปวากับเขาได้ และหวังว่ามันอาจจะช่วยนำทาง พร้อมทั้งวางมาตรฐานว่าทุกคนก็สามารถทำได้ ที่สำคัญผมก็ถูกอบรมมาในสังคมแบบนี้แหละไม่ได้วิเศษวิโสอะไรเลย และผมเชื่อว่าถ้าผมอยู่ในเมืองไทยคุณภาพอาจจะตกต่ำก็ได้ (หัวเราะ) แต่ผมได้มีโอกาสไปอยู่ในสภาพแวดล้อมที่เอื้ออำนวยต่อการผลิตงานวิชาการ จึงส่งผลให้คุณภาพคนอย่างผมที่ไม่ได้มีอะไรมากมายนัก สามารถถูกขุด ถูกเจียระไน ทำให้เรามีโอกาสทำงานวิชาการได้ดี แต่สภาวะแวดล้อมในประเทศไทยมันกลับหัวกลับหางกันไปหมด
- เมื่อเป็นเช่นนี้มองว่าสังคมไทยเสมือนหลุมดำที่มืดมน
ใช่ ถูกต้อง อะไรทำนองนั้น ก็เพราะคนที่มีศักยภาพถูกทำให้ตายลงไป ซึ่งคนพวกนี้แหละเก่งมาก แทนที่พวกเขาสามารถที่จะผลักตนเองออกมาให้ถูกเจียระไนตัวเอง หรือหาโอกาสให้ตัวเองฉายแววออกมาให้คนในสังคมเห็น โชคซ้ำร้าย แถมน่าเสียดายคนที่มีคุณภาพทางปัญญากลับถูกทำให้ตาย เลยไม่มีโอกาสปรากฏขึ้นมา เสมือนกับว่าแสงที่น่าจะฉายแววให้เจิดจรัสได้ กลับถูกดับมอดสนิท (หัวเราะ) หรือถูกกลบด้วยความมืดมัว
- แล้วมันพอจะมียารักษาโรค เยียวยาอาการหรือไม่
ผมไม่รู้ เลยถามคุณก่อนไงว่าอะไรคือเหตุ ผมเองก็ตอบไม่ได้ และไม่ต้องรีบตอบหรอก เพราะผมต้องการทิ้งคำถามให้คนอ่านได้คิด ถ้าไม่ตอบว่าเหตุคืออะไร ก็ไม่มีประโยชน์ และป่วยการที่จะหายารักษาจากโรคนี้